[TUP速報941号（3/3）] アラブの春その後−アサンジ連続インタビュー「明日の世界」第1回配信

アサンジと語る「明日の世界」エピソード4（TUP速報第1回配信）
（2/3からの続き）

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前書き・翻訳/ 宮前ゆかり：TUP　（前書きは1/3をご覧ください。）
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ジュリアン：
よし、ありがとう、君たち、とてもよかった、でももうちょっと質問したい…[笑]まだ行かないで、行かないでよ――もう少しだけ質問したいんだ。ウルトラ団について話してくれたね。僕はウルトラ団のことを知っているけど、西欧の人たちのほとんどがウルトラ団のことを知らない…それで…

アラー：
えーと、イタリアで始まったんだと思ったけど。[ナビールとアラー、アラビア語で話す]

ジュリアン：
フットボール・チームのことだよ。

ナビール：
そう。

ジュリアン：
だから、ウルトラ団とは誰なのか、エジプトでの彼らの役割について話してくれないか。[スカイプの接続が切れ、カメラの外での話し合い]

アラー：
接続がなくなったんだよ。うん。

ジュリアン：
いいよ。もうすぐ直る。いいね、さぁ、ちょっと心配したよ。

アラー：
見えない、あ、いい。ううん、大丈夫、政府とは無関係だよ。[クスクス笑い]

ジュリアン：
君はウルトラ団について何度か話したね、でこれはフットボールのチームのことや試合の場所のこと、そしてエジプトの革命の中で彼らが果たした組織的な役割について、非常に興味深いストーリーだ――彼らの由来や革命で彼らが果たした役割について説明してもらえないかな？

アラー：
OK、じゃあ、ウルトラ団のことね。ウルトラ団とは独立フットボール・ファンの団体で――フットボールとはサッカーのことだよ、アメリカで見てる人たちのために言っておく――それで独立とはどういう意味かというと…クラブそのものの周辺で立ち上げられたようなファンの団体ではないということだ。実際、ウルトラ団は組織的スポーツに反対するイデオロギーと価値観を持っていて――クラブは支援するけれども、政府や資本がフットボールに関わることを非常に嫌っている。

ジュリアン：
FIFA（国際サッカー連盟）のことは嫌いなの？

アラー：
何が嫌いだって？

ジュリアン：
FIFA

アラー：
彼らはFIFAのことを嫌っている、クラブ所有者、クラブの幹部を嫌っている、そして何よりも重要なのは、彼らは警察を嫌っていて、ウルトラ団の存在が強い国で仕事したことがあるなら、ACAB – A、C、A、B という落書きを見たことがあると思う――それは「All Cops Are Bastards（おまわりは皆ごろつき野郎）」という意味で、これは皆が同意してることだ、ね[笑]…そういうわけで、これがウルトラ団だ。イタリアで始まったんだと思う、そして南米や東ヨーロッパの一定の国々で特に活動が活発で、チュニジアとエジプトの革命では非常に重要な役割を果たした。アラブ圏でのこの運動はチュニジアで始まり、エジプトにものすごい勢いで流れてきた――結成されてから5年だと思うよ――彼らは最も初期の頃から警察との闘いに関わってきた。

僕はここで単に象徴的な暴力のことを話しているわけじゃないよ、僕は、実際の警察隊との対決のことを話しているんだ。エジプトのメディアではウルトラ団のことを悪者扱いにしていて、暴徒だとか、アナーキストだとか、ものすごく暴力的な青少年だとか、そんなふうに報道している。ほとんどの人たちが、彼らは貧困層の出身で、凶悪犯や、殺し屋みたいな連中だというふうに考えていたけど、ウルトラ団が一体どういう人たちなのか、革命が起こるまでは一般の人たちは気がつかなかった。それで、エジプトの二大フットボール・クラブのウルトラ団は、フェイスブックのイベントをきっかけにして初日から革命に全力を注いだんだ。チュニジアのウルトラ団から「俺たちは男だ、ベン・アリを打倒した。お前らは弱虫でムバーラクのことを何もしてねーじゃないか」などとあざ笑われた、という話をするメンバーもいる。そんなわけで、これは全員男の団体なんだよね…

アラー：
…男性ホルモンむんむんだし、とても若い子たちの集団だ、でも彼らがいかに地理的にも広範囲に分布しているか、どれほど宗教や階級の境界線を越えた存在なのか、それは驚くべきことだよ。だから、…ウルトラ団の英雄たちの誰かが犠牲となって倒れると…最も確実な姿が浮かび上がる。貧しい子もいれば、医学校に通っていた裕福な家族の出身の子もいるし、キリスト教の殉難者のほとんどが、――ごめん、最近の殉難者のことで、一年を通してではないけれども、彼らはウルトラ団に所属している。この革命では、ウルトラ団は二つの重要な役割を果たしてきた。彼らは常に…最前線にいた、彼らはいつも命をかけて…警察との対決で主要な役割を担ってきたんだ、そしてさらに、僕らが警察と対峙するときに態勢を整えるのを手伝ってくれた。彼らは経験があるからね。だからウルトラ団の連中はね、実践的な面でも助けてくれるけど、勇気を出すためにも助けてくれるんだ…

アラー：
…僕らが…政府の殺し屋たちと対決するために必要な勇気をね。それだけじゃなくて、彼らは…ウルトラ団はとてもよくまとまっていて、それに人数が膨大なんだよ、どんなデモでも数万人はいるからね…多分、わからないなぁ、実際の人数は誰も知らないんだ。連中は…ほとんど秘密結社みたいな感じで、階層的な組織なんだけど、でも例えばシュプレヒコールなんかも考え出してくるし、そのシュプレヒコールは複雑なリズムの音楽的スローガンだったりするんだ。ドラム隊も出てくるし、いろんな見世物、例えば花火を打ち上げたりとか、そういうものを考え出してきて、デモや座り込みのときに元気を与えてくれるのさ。うん、ウルトラ団はとても受け入れられていて、これはエジプトのことで、チュニジアではそこまで広く受け入れられなかったんだけど、でもウルトラ団はエジプトの社会で広く受け入れられた、あらゆる活動家たちからも、革命家たちからも、メディアでさえもね…

アラー：
…ウルトラ団のことは肯定的な報道で、英雄扱いだったんだよ。彼らはさらにもっと政治的に意識の高い運動へと成長していったので、だから彼らはかなり素晴らしいよ、例えば…ウルトラ団が出した声明なんかもとても感動的だ。連中は正しい時期に正しい判断を下す。僕がさっき話した例の虐殺事件は、実は市民の…民間人の暴動を煽るための策略だった。ポート・サイードの小さなクラブのウルトラ団に潜入した警察が虐殺を計画的に実行したんだ。ウルトラ団が革命に焦点を当てるのではなく、内部抗争へと発展していくように。でもウルトラ団は…

ジュリアン：
ウルトラ団は今エジプト社会でどういう役割を果たしているの？

アラー：
うん、革命の強力な勢力のひとつとして活躍しているよ。ウルトラ団は組織的なデモで先頭を率いているし、デモに参加しているし、路上での闘いに参加している。彼らはここ3週間ほどそういった対立はなかったようだけどね、よし！でも、徹夜の座り込みのときの衝突がひとつあったと思う…いや、二週間しか経っていないのか…そうだ、3週間前に僕らは徹夜の座り込みで衝突があって、ウルトラ団はこの徹夜の座り込みに加わっていた…

ジュリアン：
彼らは外部との通信はあるのかな、プレス・リリースを出したり、記者会見を開いたりするの？ウルトラ団には政治的方針はあるの？ビジネスを始めたりするの？

アラー：
ううん、彼らはそういう[聞き取り不可]は望んでいない。彼らは…やらない。ウルトラ団の価値観として、メディアに出たりすることは許されないけど、フェイスブックのページに声明を出すし…それに、なんと革命を国営テレビで放送させたりできちゃうんだからね、なぜかというと、それは…スタジアムから発信するんだよ、連中はこういうことをやってのけるわけさ…ほんとにね…もともと、彼らがやることは大規模な、とても巧妙に編成された演出――なんと呼ぶのか知らないけど――チームの応援かな、全員がしっかり訓練を受けた合唱スローガンを飛ばすわけさ…彼らはスタジアム全体をびっしりと埋めていて、シュプレヒコールをやるのに、ものすごくよく訓練されているからね…どうやったってはっきりと聞こえてくるよね…普段のスポーツ行事で聞こえるような[ホワイトノイズの音を真似る]というような音の代わりにね。

ジュリアン：
革命の最中で一番人気が高かったシュプレヒコールはどんなものなの？英語とアラビア語で言ってみてくれる？

アラー：
いいよ、じゃ、一番人気が高かったやつだ...あ、そうそう、ひとつ言っておくとね、かなり下品なんだ。てことは、すごくかっこいいわけさ。で、一番有名なのは警察のことでこういう具合だ。[アラビア語でスローガンを唱える]本当はもっと長いんだけどね。これは、警察隊に向って言っているわけだけど、彼らはまずサッカー・クラブの応援から始め、スタジアムに入って、そこから警察に向ってスローガンを唱え始める。で、警察隊にこう言っている。「俺たちはタハリール広場を忘れちゃいない、革命…よう…お前ら、ごろつき野郎ども」「俺たち、タハリール広場を忘れちゃいない、お前ら、ごろつき野郎ども。革命じゃお前ら大負け喰らったろ」とかね、挑発的だよ、例えば、「俺たち、も一度、負かしてやろうか、そしたらお前らどうするよ？ここのおまわりは[アラビア語]」――これはかなりきつい言葉だ…たとえば「うじ虫野郎」みたいな言葉。とても辛らつな言葉だよ。「中国から新しいおまわり、連れてくるぞ」[笑]

ジュリアン：
彼らにはリーダーシップの仕組みはあるのかな？

アラー：
かなり指揮系統がきっちりしている。

ジュリアン：
なに？かなり…？

アラー：
かなり指揮系統がきっちりしている。

ジュリアン：
そう。

アラー：
そう、カポウルス[団長]…カポウルスと呼ばれている人たちが指揮を執る。彼らがスタジアムでのリーダーなんだ、タイミングを合図したり、体の動きやスカーフを使ったりして、[群衆が]何かの絵を浮かび上がらせる合図をする、そして皆の政治的指導陣でもある。でもスタジアムの外では違う…スタジアムでは一糸乱れることない、非常に厳格な指揮系統を持つグループとして動くけど、一歩スタジアムを出ると彼らの行動はずっと有機的で、それぞれの派閥グループがリーダー格の人たちが賛成しないような意思決定を行うんだ。だから…ウルトラ団は革命ととても相性がいい。

ジュリアン：
つまり、彼らには前から存在する、なにか軍隊式の肉体的規律があったんだね、それで肉体的な闘争で役に立っていたわけなんだね？

アラー：
ウルトラ団は闘争の場面で頼りになるだけじゃなくて、統制がとれていないとできないような、とても整然としたパフォーマンスが求められるような場面で大活躍するんだ。ウルトラ団のやることはスタジアムで行われるので、フットボールを中継している国営テレビがそれを放送せざるをえないんだよ。だから、突然、絞首刑用のロープをつけたタンタウィ[軍最高評議会議長]の顔の絵が浮かび上がって、国営テレビで放送されたりした[笑]。タンタウィは議長…

ジュリアン：
僕はずっとフットボールなんて大衆用阿片みたいなものだと考えてきたんだけど、けっこう役に立つこともあるんだね。バハレーンには似たようなことはあるのかな？何か若者たちのクラブのようなものはあるの？

ナビール：
そうだな、先ず、僕らと違う点はね…

ナビール：
[音声乱れる]バハレーンではフットボールはやらないんだ。

ナビール：
いや、フットボールはやるけど、僕が言いたいのは…

アラー：
[ナビールの声に重ねて話す]それはね…ずっと[音声乱れる]

ナビール：
…群衆が街頭に出て行くきっかけになったのは…。僕らの国では反乱の歴史があるんだ、バハレーンには政府に対する反乱の歴史があるから…特別なグループを必要としていない。だから2月14日に僕らが始めたとき、皆が街頭に繰り出していた――お医者さん、看護婦、教師、組合員、人権擁護活動家、政治家、みんなが総出で街頭に繰り出していた。僕は子供の頃から反政府のデモに出てた。エジプトの場合は違うのかもしれない、反乱や革命などかなり長い間起きていなかったから、何か違ったことをする必要があったのかもしれないけど、バハレーンでは、そういうものが必要ではなかったのかもしれない…

ジュリアン：
93年に大きな反乱があったよね。

ナビール：
93年から2000年にかけて反乱があったし、80年代にも、70年代にも、60年代にも、50年代にも、――1920年代以降、僕らにはずっと反乱の歴史が続いてきた。だから、皆そろって、男も女も、街頭に繰り出していたんだよ、それと君たちが知らないかもしれないので言っておくけど、参加している女性の人数は男性よりずっと多いんだ。アラブ圏の革命の中で唯一の例かもしれない…あらゆる保守的な社会の中で、バハレーンで――特に目を見張るようなこと、驚くべきこととして、街頭に出ていた女性の数がものすごく多いし、それも男の数よりも数倍も多いんだよ、だから今は女性たちが革命を導いている。そういうわけで、僕らにはすでに組み込まれた革命的原動力があるんだね、だからバハレーンにはウルトラ団みたいなグループがなかったのかもしれない――僕らの国にはこの原動力があって、それが弾圧によって刺激を受け、政府の政策、そして過去数年にわたる人権侵害と犯罪によって火に油を注ぐように煽られた。だから、人々はいつでも街頭に繰り出していく用意が整っていた。だから、きっとエジプトのような若者たちのグループは必要なかったのかもしれな
いし、そういうグループがいなかった理由かもしれない。

ジュリアン：
シリアについては、何をすべきなのか、――アラー、君に聞いてみようかな――シリアの状況はどうすればいいのか、そしてシリアに対するナスラッラーの姿勢[＊]について、君はどんな風に考えているの？

[＊訳注：ナスラッラーは、アサド政権がイスラエルと闘っていることを理由にアサド政権を支持している]

アラー：
そうだなぁ、僕は何をなすべきかなんてわからないなぁ…僕にとって、革命というのはとてもローカルな出来事だと思うんだ…すべて地元での力学的動向に大きく依存している…それがたとえ国際的利害に向き合っている場合でさえも、実際には地元での力学が大きい。う〜ん、だから僕としては、シリアの問題を誰かが助けることができるかどうか分らない、連帯感を示すくらいしか出来ないかもしれない…もしかしたら、チュニジアやエジプトが受けたようなものすごく大規模な連帯が示せたら、バハレーンとシリアの両方を支援することになるかもしれない。特にシリアにとってはかなりの力になるかもしれない、革命が本格的に首都へ進出していくために、そして革命を支援すべきかどうかという国内での分裂を止めるために、彼らが必要としている正当性を強化することになるかもしれない。でも、僕は諸国の政府が援助できることは何もないと考えているし、そういった政府が手を貸すようなことはして欲しくない、というか、政権を助けるのを止める以外はね。ナスラッラーのことだけど、彼の状況は、もちろん酷い状況だ。彼のおかれている立場から世界がどう見えるのか、理解できないわけではないけれど…でも結局のところ、不正は不正だ。アサドが抵抗、イスラエルへの抵抗に決まっているけど、イスラエルへの抵抗を支援する理由は…本格的な支持が存在する理由は、シリアの人々がこの抵抗運動を支持しているからだ…

アラー：
…あらゆるアラブ人が…アラブ人のほとんどがパレスチナの主張を支持しており、暴力的状況の継続には関心を持っていない、そしてアラブとイスラエルの問題に対する本当の公正な解決策を望んでいる。これが南アフリカのモデルによる解決策かどうかは、別問題だけどね。だから…ナスラッラーの姿勢は愚かだと思うよ、状況をさらに悪化させているじゃないか。

ジュリアン：
ナビール、君はどう思う？外国の介入？

ナビール：
[ジュリアンの話を遮って]僕も同意せざるをえない、人々の自決権を尊重しなければならないと思う、それがシリアの人であろうと、バハレーンの人であろうと、イエメンの人であろうとね、それぞれの国民が自分たちの望む政府の形態を選ぶ必要があるし、彼らが選挙で選んだ政府を得るための闘い、民主制を実現するための闘いを僕らは尊重しなければならないと思う。同時に、僕らは国際的なコミュニティに対し、各地の革命に対してダブル・スタンダードを使わないように要求しなければならない。シリアに対するあらゆる反動のことを意識するべきだ、こういった対応は人権に基づくものではなくて、シリアとの関係でそれぞれの政治的な立場に基づくものであることを考慮するべきだ。それは米国であろうが、サウジ・アラビアやその他のアラブ諸国であろうが違いはない。たとえば、サウジ・アラビアやカタールやその他の非民主制国家がシリアの民主制のために戦っている。これは政治的な立場であって、人権擁護とは一切関係がない。シリアの人々による自分たちの権利を求める闘い、民主制を求める闘いは彼らに任せるべきで、どんな政府であれ彼らの国内の政治に介入するべきではないと思う。僕は、国際社会全体に向けてそう要求している…

ナビール：
…シリアの国内の政治に介入するな、とね――ただ、人権の基準維持に関する国際的な義務を尊重するように、シリア政府に圧力をかけてほしい、でも、リビアの場合のような介入はするべきではない――僕はリビアの件では完全に反対したわけだけど――あれと同じことが今シリアで行われている。これはシリアの人々にまかせるべきだと思う。国連はちゃんと機能しなければならないと思うけど、近隣諸国では、人権以外のこと、シリア国民の権利以外の問題、もっと政治的なことが起きている。同時に、シリアの人々は独裁者によって弾圧され、民主制のために戦う権利があるはずだし、それは彼らの意思決定として尊重されるべきことだと思う。

ジュリアン：
外国による仲裁についてはどう考えているの？その話をしてくれるかな？

ナビール：
僕は、外国の仲裁活動には反対だ。それが軍事的なものなら。

ジュリアン：
じゃあ、もし承認されたとして、非軍事的な手段ならどうかな…資産の凍結、中央銀行の凍結などはどう？

ナビール：
そういうことは、だめだよ。そういう方向には行けない…人権擁護活動家にそんな詳細を聞いても、そんなことは僕の範疇じゃないから。

ジュリアン：
そうか。

ナビール：
僕が言わんとするところはね、…革命であれ、ということさ、この革命を武装抗争にするな、ということ。今のまま行くと、これは武装抗争や内戦になりかねないところへ向っていると思う、とても危険だ。シリアのことはシリアの国民にまかせるべきだし、シリア政府は国民の正当な要求を尊重するべきだ。国際社会は、というか、僕が今観察しているようなこと、つまり、他の政府がこの国を内戦に向わせるように圧力をかけるべきではないと思う。僕らはシリアの政治的な解決策を求めるべきだ。

ジュリアン：
じゃあ…その国境の外側にある国々はどうだろうか。国家という政治的概念について触れておきたいんだ。

ナビール：
皆…

ジュリアン：
…君はシリアは自国の自決権を持つべきだという話をしたけれど、シリアは地図上に引かれた線でしかないわけだから、ではレバノンの人々はどうなるんろうか。彼らもまたシリアでのプロセスに関わりがあるんじゃないのかな。

ナビール：
あのね、レバノンの状況をシリアと比べることはできないよ、それはね…

ジュリアン：
うん、でもね…

ナビール：
少なくとも、議会がある、選挙で選ばれた首相がいる。もちろん、かれらの宗派の問題はある、それが全体を凍結させているということもある、それでもレバノンにはシステムがある、でもシリアにはそういうシステムさえない。ほとんどが王室のようなものだ、父親から息子へと継承された…

ジュリアン：
そうだね。

ナビール：
ちゃんとした議会にはなってない…というか、議会には力がないので、事情は異なるんだ。そう、でも、国家全体に、アラブ諸国に自決権がある。サウジ・アラビアでも、カタールでも、バハレーンでも、チュニジアでも、レバノンでも、イラクでも、――すべての国でそれが尊重されるべきだ…そういう基準について僕はこの状況に取り組んでいる。

ジュリアン：
だから…だからね…じゃ、近隣国家はどうするべきなんだろうか？バハレーンの近隣国がバハレーンの抵抗運動についてただ黙ってほうっておくことは正しいことかい？

ナビール：
いいや、僕が言いたいのは、バハレーンに対してやったようなこと[国際社会による無視]はしないで欲しいが、シリアに対してやっているような過剰な介入はするな、ということだ。まずね…すべての革命に対して同一の対応をしてほしいということ、人々を尊重するということ、国際基準に従うこと、人権に対する国際条約を守ること、そして国連によって設けられた基準に従うこと。それを超えるようなことはしないで欲しい、そういったすべてのことをきちんと尊重して欲しい――国際法を尊重してほしい、軍隊を送り込むのは止めて欲しい、こういったことすべてを把握せずに武器を送るな――でも、それと同時に、常に人々の側に立つべきだ、人々は…

ジュリアン：
でも…君はシリアに関するナスラッラーの立場に賛成するの？

ナビール：
繰り返すけどね、政党の政治的立場について詳しいことは僕に訊かないでよ。

ジュリアン：
うん。

ナビール：
あのね、僕は…僕はもちろんあれには反対だよ、だけど彼の意見はひとつの政党の意見だ。ナスラッラーはイスラエルと対立している彼の視点から推し量って、その立場を有利にするための意見を述べている…でも僕は国際的な人権擁護の条約の立場から、国際的な基準や標準の視点から物事を考えている、それには違いがあるんだ、違うんだよ。シリアの人々は国際的コミュニティからの助けを必要としていると思う。

ジュリアン：
でも、それはどういうことなの？どういう種類の助けが必要なの？バハレーンとシリア、両方に対してどういう支援が行われるべきなんだろうか。お金？武器？情報？通商禁止措置？銀行資産の差し押さえ？

ナビール：
国際社会全体がばらばらだと思う…ひとつの方針が必要だ。僕らが直面している問題――ロシアはシリアについて沈黙を守り、米国はバハレーンについて沈黙をまもっている。

ジュリアン：
サウジとバハレーン。

ナビール：
そう、サウジとバハレーン、――米ロとも間違っている。ひとつの立場を取るべきだと思う。[国際社会は]すべての民主化運動を支持するべきだ。公正と自由と人権擁護のために戦っているすべての運動を支持するべきだし、それが標準でなければならない。詳細にはこだわる必要はない、これをどうやってやるのか、あれはどうやったらいいのか、それは政治家にまかせればいい、それぞれの国の意志決定の仕組みにまかせておけばいい。僕が言いたいのは、ただ人権を守れということ、国際基準を守れということ、これらの国々が自分たちの目標を達成するために、平和な手段でそれを達成できるように、支援するべきだ。流血は何も解決しない。危機、戦争、抗争、武器などは何も解決しない…それどころか人々の間に憎しみを生み出す――シリアのことで心配なのはこの点だ。明日急に何かが解決されるわけではない…なぜならばすでに両方の勢力から、…軍隊の側も、人民蜂起の側も、何千人もの人々が殺されたからだ、だから僕らは…

ナビール：
…バハレーンでは平和に活動することを主張してきた。とても、とても多くの人々を失った、たくさんの人たちが殺された。だけど僕らは今でも人々が暴力的手段に走らない状態を維持しているんだ。なぜかというと、僕らは暴力は殺人を意味し、憎悪を意味するということ、それが将来何十年にも渡って残っていくことを知っているからだ。僕らはそういったことが起こることを望まない。あのようなことはリビアで起きてほしくなかった、シリアで起きてほしくなかった。だけど多くの国々による介入があったから、政治的な理由で、利権のために、武器のことや原油のことが原因で、あのようなことが起きてしまった。これらの国で、それは容易に癒されることはないだろうし、こういった危険について、僕は心配しているんだ。僕は…僕の個人的な見解として、僕は今すぐシリアでの政治的な妥協策を望んでいる。毎日のように…政府によって、または反対勢力によっても、人口の10分の1の人々が殺されるのを見るよりはずっとましな対策だ。こういったことによって断絶がさらに広がり…、人々が死んでいくから、ますます紛争や破局的状況が深まっていくだろう。こういった人々は一族に属し、部族の一員であり、都市の住民だ――そうやって憎悪に次ぐ憎悪がさらに生まれていく、これはとても危険なことだ。僕はシリアの状況について心配しているし、リビアの状況についても同じくらい心配している、まだ終わっていないんだ。まだ途中で、僕らはそれがどこへ向っていくのかわからない。

ジュリアン：
アラー、僕は疑問に思っていることがある…なんていったらいいんだろうか、汎アラブ政治活動、または汎アラブ活動家とでも言おうか。一方ではカタールがリビアやシリアでの政権交代を強く支持している――国の立場としてね――、もう一方では、アラブ圏の活動家たちが情報を共有し合い、国から国へと渡り歩いている、――僕らの仲間の何人かはね、衛星放送用アンテナをこっそりバハレーンに持ち込もうとしたことがあったんだけど、橋が閉まっていたんだ。それでエジプトにアンテナを持ち帰ろうとして、たどり着いたらもうその時には…すでにアンテナは必要ないことが分った。そんな感じで、アラブ諸国の間には実際に正真正銘の交易が存在し、言語圏での関係が存在する一方で、もう片方では、ひとつの国家と他の国家との間に介入するべきではないという人たちもいるわけだ。そしてさらに、西欧諸国がからんできて、米国、またはオーストラリアのような国々が介入を考えている、――リビアの場合には実際に介入したし、シリアでも可能性があるわけだ。こういった勢力間の関係の中で適切なバランスというのは何なんだろうか？国民間そして国家の間の関係について、融合政策主義者の勢力か、孤立主義者の勢力かというバランスだ。

アラー：
あのね、だからだよ…だからこそ僕が夢のことを話したんだ。なぜならば、本当の解決策というものはないからだ、国家の利害と人民の利害を統合しようとする試みには解決策はない。だから、この状況から抜け出す唯一の道は、夢を掲げること、そしてその夢がチュニスのブアジージーを発端にして広がりつつあるという事実から、汎アラブ主義には根本的真実があることを見て取ることができる。それには夢の要素があると同時に、根本的真実がある。でも僕らが必要としているのは、根底から湧き出す汎アラブ主義だ。それは指導者とか政治とかに依存しない汎アラブ主義のことだ。例えばナスラッラーが何か役割を果たすような、そういったものではないし、選挙で選ばれた大統領が役割を担うようなものでさえもない。人々が自分の手で構築する何か、そういったことだ。そして、僕がこれまでに言ったように…それを明瞭な形で言い表すことができるようになるまでには…何らかの具体的な実体を作り出す必要がある…僕らはこの運動がどういう風に実現されていくのか、正確に言い表すことができるようになる段階からは、ほど遠い状態なんだ…

アラー：
…そして――ここで僕はある陰謀論に賛成するんだけどね…西欧諸国が介入するやり方、ロシアやイランなど他の勢力が、そしてサウジが介入するやり方というのは――、僕らのこういったアイデアが決して明瞭にならないようにすることそのものなんだ。なぜならば、この夢は、明らかに理解された瞬間に、持つべき力を発揮するからだ…僕にはこれが実現するかどうかわからない、でも十分にたくさんの人たちがそのために身を捧げている。だから、リビアでの軍事介入はね…危機はあったよ、ガダーフィが人々に対してものすごい規模の暴力を振るっていたさ。僕は外側からこれがいいアイデアか悪いアイデアかを論じることができるなどというふりはできない。

だけどね、リビアでの革命が始まったとき、僕らの革命のときにお互いに助け合っていたチュニジアの友達と会話をしていてね、僕らは高速鉄道のことを話してたんだ――カイロからチュニスをつなぐ鉄道、リビア経由のね――、つまり、こういった人々がお互いを受け入れ、もっと融合するということはどういう意味をもたらすのか、というような想像を働かせていたと言える。うん、リビアで革命が起きたとき、僕らはまだ自分たちの勝利に酔っていたんだね、だってムバーラクが失墜してからたったの7日しか経っていなかったし、僕らはまだ…

アラー:
…革命の勝利に酔っていたから、僕らは、エジプトのことはかたがついたと考えていた。それで…タハリール広場に作られた野営病院があって、その多くで、医薬品全部と大勢のボランティアが丸ごとリビアに移ってあそこの人たちを支援することになった。そんなふうに僕らはアラブ圏の革命を望んでいたんだ。これはね、すごく現実的なことだ、だから僕らの心はシリアにも向いているし、僕らが望むのは…僕はシリアでの政治的な妥協は望んでいない――イエメンで政治的妥協が革命の息の根を止めているのを見ているからね。僕の見方が間違いであってほしいよ、僕が観察しているのより、もっと力を持っていることを望んでいる――というわけで、僕は政治的な解決策は望まないけれど…でも同時に、外からなんだかんだ言えないよね…どういう状況なのか把握していないし、あそこで殺されているのは自分じゃないわけだし。あそこで殺されているのは僕の家族じゃないから。ここに座って、軍事介入で内戦を回避すべきかどうかとか、旧政権を一掃する唯一の手段なのだから回避すべきでないとか、論じるようなことはできない。僕にはそんなことを言う資格はない。だから僕が汎アラ
ブ主義を望んでいるからといって…

アラー：
…他の人たちの意思決定に口出しするつもりはない。そして、それは僕が「国家」という観念を後押ししているからではないんだ――僕はスエズの人々の意思決定に口出しするつもりもないし、ウルトラ団の意思決定にさえ口を出さない、彼らが自分たちで決めている。シリアで問題があると思うのは、革命を代表する反政権勢力が…エリート階級の勢力だからだ。僕はエジプトのエリート階級を見てきた…彼らは自分たちが革命を代表すると考えているけど、実はそうじゃない。エリートたちは常に一貫して革命を実際に代弁することに失敗してきた。誰かここで…誰かが名乗り出る必要がある。別にエリートだからそれだけで悪いといっているわけじゃないよ。いつかはエリートの人間が立ち上がらなければならない――またはエリートじゃない人間かもしれない、誰かがね――誰かが立ち上がって…

ジュリアン：
なんらかの権威だね。

アラー：
…人民の意志を言葉にして伝える必要がある。それは権威という形にならなくてもいいけれど、人民の声となる必要がある。人々の意志を言葉にして説明し群衆の運動がどういう意味を持つのかを雄弁に伝えることができるような人たちが必要だ。…群衆が活性化され動員されると、普通…結集した人々というのは、普段自分たちが語っているよりずっと先進的になっているから、誰かが立ち上がって…なんというのかなぁ…翻訳のプロセスだね、…ちょっとここで自画自賛して言ってみようかな…僕がほら、書いた三つの記事がそれに近いかもしれない――特に君が読み上げたエッセイ――あれはエジプトで非常に広く読まれたし、広く共有された。きっとこういうプロセスをなんらかの形で達成することができたからかもしれないと考えているんだ――もちろんすべてを網羅しているわけじゃない、その小さな部分だよ――何かを読んだ瞬間、「自分の信じているのはこうことなんだ…」

「…これこそが、自分が感じていることなんだ」という反応がある。それは、誰かに何かを説得できる、というようなことではない…そうじゃなくて、人が感じていることや人が信じていること、人が考えていることをどうにか言葉にして、文章に表現することができた、ということだ。僕らはそういうことをする必要がある…僕はそれをやっている…僕は「物語の話法」のレベルでこういう作業に参加してきたけれど、それは論説活動ではないし、解決策を提供することでもない、それがどんな風に見えるものかと想像してみせるというようなことでもない。僕らが革命で近づこうとしているもの、その形が一体どんなものなのか…僕らにはまだそれが見えていないんだよ。

ジュリアン：
ナビール、汎アラブの声というのはあるんだろうか。

ナビール：
どういうことを言っているのかな？

ジュリアン：
うん、2010年12月まで遡ってみると、違った見方があったんだ。ウィキリークスは、アラブ圏で起こるだろうと期待していたものについて、ある見方をしていた。アラブ圏の国々の間には相互依存があるため、例えばサウジがいろんな人々に肩入れをしてこととか、外部からの依存というものもあり、例えばフランスや米国、イスラエルでさえもこういった政権のいくつかに肩入れをして裏で支えている。そしてこれらが一緒にくもの巣状につながっている。政権が自国の問題に対処するために内向的にならざるを得なくなって、くもの巣のどこかの糸が切れたら、こういった政権は、他国の活動家に関する諜報情報を渡したり、傍受した電話の情報を渡したり、武器を供給したり、バハレーンの場合は、軍隊を送り込んだりすることに時間を割けなくなるだろうと考えた、なぜならば自国の問題に取り組む必要があるからだ。だから、そういった国家レベルの汎アラブ主義がある。それは事実だ――六カ国の湾岸アラブ諸国が同盟を結んでいる[湾岸アラブ諸国協力会議:CCASG]――。 …底辺から形成された別の形の汎アラブ主義というのはあるんだろうか。

ナビール：
わからない、まだ状況は完了していないもの。全世界が、イスラエルであろうと米国であろうと、何も決定的ではないことを確信している――そして僕らはこの世界が現在のまま続かないということ、変わっていくことを確信している。それがどこへ向っているのか、いつそれが止まるのか、それはまだ分らない。だから今は誰も予測することはできないんだよ、まだその途中にあるんだから。それでも世界はどこか、止まるべきところへと向って動いている。世界中が待ち構え、見守っている最中なんだと思う――米国はひとつの方向から、ヨーロッパ諸国の政府もね、注意深く待機しながら、見守っているのさ。

ジュリアン：
でも…米国は待機していたと思うかい？そうは見えないけど…

ナビール：
連中は知らなかったんだよ。

ジュリアン：
知らなかったように見えるよね、でもすぐに何が起きているのか理解したんじゃないかな。エジプトやチュニジアの場合は出来事が起きた後に気がついたので――手遅れになったけど、でもその後「よし、現在権力を握っているこれらの政府を支持しよう」と決めた、――でも…

ナビール：
そうだ、でもその後で…

ジュリアン：
…でも、リビアでは米国は再び主導権を回復した。

ナビール：
うん、そうだね、こういった政府はリビアでの問題があった。軍隊を送り込むことで反撃したけれど、何度も判断し直さなければならなかった。だからバハレーンでは米国は完全に違った立場を示したんだね。そしてこれは同じように…

ジュリアン：
米国はどういう…[スカイプ上でアラビア語の会話]…おや！[笑]..アラー！

アラー：
OKだよ、じゃあね...あ、あの、ごめんよ！

ジュリアン：
まったく！

アラー：
妻に連絡しなくちゃならなかったんだよ。僕、遅刻してるんだ。

ジュリアン：
いいよ、許してあげる。[笑]バハレーンの人民蜂起に対する米国の反応はどうだったんだい？

ナビール：
米国はこの政府を支援しているのだということは、今ならはっきりわかるし、彼らの考えとして…

ジュリアン：
でもあの当時はどうだったの？米国はどっち側についたらいいのか分らなかったのかな、それともすぐにはわからなかったのかな？

ナビール：
米国は…ううん、最初の頃は革命を支持していた。エジプトと同じくらい素早く物事が動くと思っていたんだね。米国はバハレーン政府に人民の要求を尊重するようにと要請したんだ。…ところが、バハレーン政府はサウジを呼んですばやく事態を掌握した。その後、再び、米国政府はバハレーン政府の側についたことが明らかになった。今、米国政府はバハレーン政府の傍らに立ち、要求を出している。実際、米国政府は反対勢力に対して間接的な圧力をかけて、我々がバハレーン政府の要求を丸呑みし、すべての抗議行動をやめ、革命を収束させるようにと要求している。でも、究極的には、こういう行動をしているのはアメリカ人ではないし、結局サウジ・アラビア人でもない。これは人民なんだ。決意がある。闘争は続いている。先月僕らが見たのはそういうことだ。こういった人々は…疲弊していないんだ、人々は抗議行動や蜂起を続けている、僕らが頼りにしているのはこういう人々だ。僕らが革命を始めたとき、僕らはアメリカ人を頼りになんかしていなかった。僕らは…

…国際社会に依存していなかった。僕らは自分たちの国民を頼りにしていた。僕らは助けを求めなかった――財政上の救援も、軍事的援助も求めなかった。そうなんだよ…僕らは自分たちの力を頼りにしていた、だからこそ僕らは今日まで続けてくることができた。だから、僕は最終的にはこの闘いに勝つというとても楽観的な確信がある。どれだけの時間がかかるかはわからないし、エジプトの革命よりも、チュニジアの革命よりもずっと長いことかかるかもしれないし――もう長くかかっているわけだしね。でも、僕はアラブ圏全体が変わると思うんだ。信じようが信じまいが、必ず変わるはずだ。こういう状況、変化に適応していくか、さもなければ、それが出来ない権力体制はある日突然すっかり置いてけぼりになったことを悟るだろう。米国は、湾岸地域の弾圧的政権の味方になってサウジの独裁政権やバハレーンなど湾岸地域の政府を支持していたら、自らの長期的戦略権益を守ることはできないだろう。

ジュリアン：
米国内で革命が必要だと思うかい？

ナビール：
体制内での革命、政治体制の中での革命、現行の体制の中での革命は必然的だと思うよ。

ジュリアン：
米国のことを話すこと自体正しいことなのだろうか？または、もっと大きな現象――米国がフランスと一緒になって…――なんというのかな、これは欧米の相互連携とでも言うのだろうか、そんなことを話していることになるのかな？

ナビール：
あのね、僕が言っているのは…僕は君が話を持っていこうとしているような詳しい、複雑な事態については言及したくないんだ、なぜならば、僕の関与する問題じゃないからね。でも僕が言っていることは、米国に行ったことのある人なら、米国の国民と政治的体制との間にどれほどの違いがあるか、ということが分るということだ。大きな違いがあるんだよ。人々がいかに人権を尊重しているか、いかに外の世界を尊重しているか、いかに外国の権利を尊重し、他国の自決権、あらゆる権利を尊重しているか。でも、政府となると――政治、権益、石油、武器取引――そういったことに…外交政策が依存している。だからある日、この政治体制に革命が起こる日が来ると思うんだ。僕は、イラン革命のような革命のことを話しているんじゃない、そんなことが起きるなんて、とても想像できないからね。僕が言っているのは、政治体制のことだ。国民は自分たちが政治的体制からあまりにもかけ離れたところにいること、体制が米国の普通の市民を代表するものではないことに気がつくと思うんだ。米国の外交政策が米国の普通の市民を代表するものではないことに気がつくと思うんだ。政治体制に…

…革命が起こる。それが僕の考えだ。米国の従来の外交政策はものすごくお金がかかっているし、多くの人の命を犠牲にしてきたし、米国政府は自分の国民に本当の話を明らかにしていない。ただ他の国の人たちに罪をなすりつけてきた、テロリスト呼ばわりしたり、悪人扱いにしたりしてきた――でも米国政府は本当のことを伝えてこなかった、なぜ世界中で人々が米国に反対しているのか、なぜあちこちの国で米国の駐留に反対があるのかということの真実をね。政府は実際の話を伝えていないということ、それをある日国民が理解するだろう――政府に騙されてきたんだということをね。世界中の多くの問題は米国の間違った外交政策が原因なんだ。僕らが抱えている多くの問題、現在、僕らの地域に存在する独裁者たちは、米国の支援が原因なんだ。米国がいなければ、こういった独裁者たちは存在しなかったはずだ。だから…米国の普通の市民はこの現実を知る必要がある。

ジュリアン：
アラー、「ウォールストリートを占拠せよ」の抗議活動がニューヨークからサンフランシスコに広がるの見て、君はエジプト人として…

アラー：
それに、ヨーロッパで一番大きな運動だよね？UK アンカットだったっけ？でも…

ジュリアン：
…うん、スペインでもインディグナドス（怒れる者たち）があったし…君は誇りを感じたかい？

アラー：
うん、とっても嬉しかった。

ジュリアン：
知ってるよね、ここ…ここロンドンでもね…

アラー：
当然の…

ジュリアン：
ここ、ロンドンで…。じゃ、質問し直そう。ここロンドンのセント・ポール大聖堂で行われた「占拠せよ」の抗議運動で、通りの名前がタハリール広場と改名された。それがロンドンで起きているの見て、それからスペインで起きた市民運動を見て、「占拠せよ」運動による抗議運動がニューヨークからサンフランシスコへと広がっていったのを見て、君はエジプト人として、誇らしく感じた？

アラー：
もちろんさ、タハリール広場がひとつのシンボルになって――占拠という概念、広場の占拠などが――世界中で再現されるのを見て、なんだか覗き見しているような嬉しさがあるとでも言おうか。ミシガン、じゃなかった、ウィスコンシンだったね、ウィスコンシンでの労働運動で大きな動員があったときに、[聞き取り不可]ウィスコンシンともうひとつの場所で、人々が、これは…エジプトからの思わぬ影響だというようなことを言っていて、そういったすべてのことに愛国的な喜びを感じた…同時に、僕はこういった運動の動向について楽観的であろうとしていたんだ、これが何かへと発展していくのではないかというようにね、だって、僕らは世界規模での革命が必要なんだよ――この惑星上で唯一革命を必要としていないのは多分アイスランドくらいかもしれない、あそこではごく最近革命があったばかりだからね――そして他の革命よりもずっと深みのある出来事だったかもしれない。この惑星上で、改革という形が上手くいくかもしれない地域、つまりそれが人々の願望に近い形で達成できるかもしれない地域は、多分ブラジル、そしていくつかの南米の国にも…

アラー：
…民主制がまだ…こうした南米の国々には確かに正義が残っているけれど、彼ら民主制国家は根本的に屈折した性質のものだ…民主制という形をしているけれど非常に中央集権化された政府だし、かなり軍事武装された国家だ。こういった国々では物事はうまくいっていない――いや、明らかにうまくいっていないね――実際のところ、人々はこういった…民主制と言われるものの恩恵の多くを失いつつある。インドでは政治腐敗がものすごくはびこっていることが知られている、米国での汚職はあまりにも組織的であるため、それは汚職とは呼ばれないまま…金融危機を引き起こし、それが世界全体に広がっている…そして…新しいテクノロジーを介して警察国家が生まれつつあるし、英国や米国、フランスなどが行っている「テロとの戦争」も警察国家を生み出している…

まだエジプトと比べたら[音声聞き取り不可]の警察国家は話にならない、でもいかにそれを正当化しているかということが滑稽だ。ロンドンのあらゆる場所にカメラがあるのは犯罪や社会不安を予防するためとされていたけれど、そうしたら暴動で社会不安が起きて、ロンドンが炎上し、それからカメラを使って若者たちが起訴された。では、こういうカメラは予防手段だったのか、それとも…[音声聞き取り不可]

ジュリアン：
あのね…その頃に僕は英国で自宅監禁になっていたんだけど、英国首相のディビッド・キャメロンがその事件の二、三日後に登場して、すべてのフェイスブック、ツイッター、そしてブラックベリー・メッセンジャーを英国諜報機関に傍受させ、ブラックベリー・メッセージやフェイスブックやツイッターを閉鎖できるようなシステムを立ち上げると発言したんだ。それについては聞いているかい？これとまったく同じようなことを革命の最中にムバーラク政権下で耐え忍んだばかりのエジプト国民として、君はどう思った？

アラー：
まさしく…それについては…僕は実際にシリコン・バレーで開かれた業界の会議で話をしようと試みたんだけど、まったく論点を理解してもらえなかった。でもね…通信遮断に関して最悪の事態として二つの犠牲があって、ひとつは救助を提供できなくて、通信ができないことが原因で失われた人命という犠牲がある。そしてもうひとつはもっとずっと…目に見えない犠牲だ、それはね、通信遮断があったがゆえに知ることさえも阻まれてしまったこと――自分の身内が街頭のどこそこの場所にいたとか、死ぬ間際にあったこととかを知ることができなかったという犠牲だ…フェイスブックやツイッターの存在で役に立ったこと、そしてそれが広く使われていたことの有益な点は、革命の犠牲となって倒れてしまった多くの人々が最後の言葉を残していったということなんだ。もしかしたら、それが自分の最後の言葉になることを知らなかったかもしれないし、知っていたかもしれない、でもこういった人々の思い出は皆に共有され、集団の記憶になって残っている。多くの場合、このような思い出は彼らが逝ってしまう直前のもので、通信遮断があると僕たちには届かない。

アラー：
こんな風にして、僕らはすべてから切り離されてしまうんだ。暴動に加わった人源が自分の体験を語ることができなくなってしまう。もしかしたら意味のある言い分があるのかもしれない、もしかしたら暴動を起こす理由があるのかもしれない。僕らには犠牲者の声が届かない、それが警察の弾圧の犠牲者であろうと、その人自身が暴動の犠牲者であろうと、または事故の犠牲者であろうと、事情が何であろうとも、そいういった人々がその瞬間にそこにいたんだ、ということを僕らに伝えること、彼らが自分の身内や家族に自分がどうやって死んだのか、なぜ死んだのかとか、そういうことを伝えること、さらに僕らがそれに対して何らかの行動を起こす力さえも妨げられる。もし僕が…もし暴徒がただの愚かな犯罪者で、僕がその仲間でもなんでもなくただその場に巻き込まれて立ち往生しただけというなら、通信を完全に遮断することに何の意味がある？僕には理解できない…ディビッド・キャメロンの理屈では、どんなに正直で法律に従っていたとしても個々の英国市民の救済など考えていない、キャメロンは国家を救済しようとしているだけだ。

アラー：
キャメロンは建物だとか、シンボルだとか、権威に興味があるのであって、国民、こういう状況に追い込まれている人々には関心がないんだ――キャメロンはこういう人々を理解することに関心がない、キャメロンにとって彼らは単に愚かな犯罪者でしかない――そして暴動を起こすところまで追い込まれていない人々、暴動には参加していないけれども生計や生活を奪われてしまったような人たちにも関心がないわけで、キャメロンは単に…物質的なこと、ね、石だとか建物だとか商品やお金など、そういうことにだけ関心がある。だから、こういうことが原因なんだ、だからこのシステムが破綻しているんだ、だから革命が必要なんだ。そしてオバマは、革命が必要だということを証明しているね。だって、彼は、これまでとは違った政治活動、完全に違った政治手段、まったく異なる言説、人種的にも異なる何かを示すはずだったわけだ。本当に根本的な…

アラー：
…とても現実的な民主制の勝利だったはずだ。僕は嬉しかったんだ――僕はオバマに何も期待していなかったけれど――あれは意味のあることだったから嬉しかった。でも、人々の毎日の生活での現実は変わらない、貧困は変わらない、戦争も変わらない、気候変動についても何も変わらない、全然変わっていない――グアンタナモさえも閉鎖されなかった。何も変わらないんだ。

ナビール：僕、トイレに行ってもいい？あの…

ジュリアン：そう、そう。最後の質問だ、最後の質問。

アラー：[クスクス笑い]そう！

ジュリアン：悪いな、ごめん。じゃ、多分これが最後の質問だ。トイレ行きたいのは置いておいて、今の君の状況はどういう具合なの？今…法律的に…

ナビール：
そうだね、僕は数回ほど尋問されている、そのうち二、三回は僕のツイッターのアカウントのことでね――僕のツイッターのアカウントのことは、支配層エリートにものすごく嫌がられているんだ――それで昨日はついに僕の家に来たくらいだ。僕を逮捕するつもりなのかどうか、僕はわからない、そういう尋問のことだけど、僕に対して裁判沙汰にするつもりなのかどうか、わからない。でも、もし僕が投獄されたとしても…驚かないな…僕を投獄したって…僕の闘いや活動を止めることはできない。明日、もし彼らが僕を牢獄に入れたとしても、僕以外に、この戦いを続けていくとても多くの人たちがいる。

ジュリアン：
アラー、法律的には君はどうなの？今はもう安全なの？

アラー：
ううん、あの、僕はまだ訴追が保留になっているところなんだ。この件は取調べ中で、僕は移動を禁じられている。僕に対して告発された容疑は、殺人、公共財産、主に兵員輸送装甲車の破壊工作だ、軍隊の武器の窃盗[他の人たち、笑う]、テロリズムを目的にした不法な合意の扇動、えーと、それから、なんだっけ？…英語でその容疑の名前が分らないんだけど…ほら、当局に服従しないこと――名前があるんだけどな…

ジュリアン：
逮捕に抵抗したこと。

アラー：
そうだ、当局に対する抵抗だ、抵抗….あのね、僕は逮捕されてさえいなかったんだよ、だって僕は調べられたりしていなかったし…当局が僕の家に召喚状を送ってきたのさ。うん、だからね、僕は基本的に、いくつかの小隊をこてんぱんに打ちのめし、そいつらの武器を盗んで、そのうちの一人…一人の兵士を殺したっていうことで訴えられている…

ジュリアン：
ということは、君はかなり悪い子だと思われているんだね？

アラー：
うん、それにスーパーマンなんだよ。[他の人たち、笑う]僕はとうてい不可能なことができるわけさ…APCを相手に、たった一人で立ち向かうなんてことをやっちまったわけだ。

ジュリアン：
それでいつ…？

アラー：
…それで、僕には何人か目撃者がいてね…検察側の目撃者は、僕が同時に二つの場所に存在したという証言をしたんだ、それにもかかわらず僕は取り調べを受けているんだよ。だから、僕にはあきらかにもっといろんなことができる超能力がたくさんあるんだよ…そりゃあすごいんだ。僕は牢獄内でも評判だったし睨みも利かせていたさ。

ジュリアン：君はかなりの…こうしたことでかなり幅がきくような…

アラー：
いやぁ、それほどでもないけどね、でも犯罪地下組織の間でもちょっとしたものだよ、だって、ほら普通は牢獄に入れられる人って車を盗んだから、みたいなことだろ？僕の場合は戦車を何台か盗んだっていうことで訴えられてるもんだから…

ジュリアン：
[笑]それで、次の裁判の日付はいつなの？

アラー：
うん、それはまだ…この件はまだ裁判所に送られていない…判事が扱っていて、調査を待っているところという…

ジュリアン：
なるほど。

アラー：
そうなんだ、判事は…判事はもう僕に尋問する気はないんだよ…そうなんだ、でも作業を続けていて、ものすごくたくさんの人たちに尋問を行っているんだ、判事は国中の有名なすべてのクリスチャンのほとんどの人に尋問していて、例えばね…[音声、途切れる]

ジュリアン：
それで…君はどうなると思う？

アラー：
うん、僕を釈放しなければならなかったということは、つまり、彼らは、なんていうのかな…

ナビール：
たくさん圧力もかかっていたんだよね。

アラー：
…ちゃんと僕を訴えることができないってことだね。でも…彼らは待っているんだと思うんだ、なんとかして時間稼ぎをしている。特に僕に興味があるのか、ただ裁判所を活動家に対して使うツール、しかも合法的ツールとして使おうとしているのか、僕にはわからないけど、ただ単に活動家をこてんぱんにしてしまえばそれで十分だというわけにはいかない、ただ人々を殺してしまえばいいというわけにはいかないんだね。実際のところ、彼らが暗殺をするような場合でも――彼らは暗殺をやっていると僕らは考えている――、現場でとても重要な役割を担っているけれどもあまり知られていないような人物たちを狙っているんだ。だから、僕の場合、彼らはこういう状態、有名な活動家が関わるジレンマにひっかかっちゃったわけで、あいつらどうする？ということになっている。それで、彼らは僕らに対して裁判所を使うことで合法性を構築しようとしているんだと思うんだけど、それがいちいち裏目に出てしまっているんだね。だから、…彼らは時間稼ぎをしているだと思う、つまり、だからこそ、この件がまだ続いているし、僕が未だに告発されたままであるわけなのさ。多分、そのうち僕のイメージを傷つけるために十分な何かを見つけるかもしれないね…今、そのことに力を入れているところだ。例えばね、僕はゲイに好意的な見方をしていると非難されているんだ――そのおかげでまたまた巷の評判が良くなるわけさ…うん…

ジュリアン：
どこの評判が上がるのかな？[笑]

アラー：
僕の大好きな人たちの間での評判に決まってるだろ[笑]。いやはや、とにかく、これはとてもおかしな話になる、人権擁護者たちとかを巻き込むからね。僕は誰でも擁護する。だから、…彼らはね、いつか正当性を勝ち取ることができると考えているんだろうけれど、それはちょっと無理、正当性なんてすっかりお門違いだってこと、僕はかなり自信を持ってるな。

ジュリアン：
そうか。

アラー：
それはね、なんというのかな…多分、エジプトと、米国みたいな場所との間の大きな違いだと思う――まだ合法だから本当の革命はできない国家、同時に、大多数の国民の頭の中で正当性がまったく認められていない国家だ。

ジュリアン：
OK、本当にありがとう、アラー…すべてに感謝するよ。

ナビール：
君はすでに彼にありがとうって、もう1時間半も前に言ってたよ。[笑]

ジュリアン：
ありがとう。可哀想なこいつ、行かせなくちゃ…でも、うん、とても上手くいった、たくさん学んだよ。

ナビール：
どのくらいの時間、僕らはしゃべっていたの？

ジュリアン：
う〜ん、2時間くらいかな、2時間。

ナビール：
多分、3時間近いよ。

アラー：
編集したバージョンの後で実際の録画をリリースしたらどうだろうかと思うんだ、だってこの2時間分全部を編集できないと思うな。

ジュリアン：
これをなんとかして25分に詰め込むつもりだけど、でも無理だろうな、でも、長いバージョンを作ってみるつもりだ…できればね。とにかく、ありがとう。本当にありがとう。

ナビール：
そして、君のお父さんと君の奥さんのお父さん、バヒーさんにもよろしくね。

アラー：
うん[アラビア語]

ナビール：
[アラビア語]

アラー：
[アラビア語]

ナビール：
インシャーアッラー（神の御心のまま）、お大事にしてください。

アラー：
彼は大丈夫。じゃ、さようなら。じゃあね、さようなら。

ナビール：
うん、さようなら。

アラー：
ありがとう、また会おうね。切るよ。

ジュリアン：
トイレ、行ったらどう？

ナビール：
どこかな？

ジュリアン：
案内するよ。近くだ。

（了）


参考リンク：

バハレーンの抗議デモの様子

English Report about a huge rally in Bahrain - 20 April 2012
http://www.youtube.com/watch?v=dAK1agSnIAQ&feature=relmfu

Dan Rather Reports: Bahrain Revolution
http://www.youtube.com/watch?v=t6DspYg0tkU&feature=related

エジプトのウルトラ団の画像リンク

http://www.youtube.com/watch?v=6rn0ADLXhqM&feature=endscreen&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=UmHHU4fQ7ps&feature=fvwp&NR=1
（サッカー応援団ビデオ）

Ultras ahlawy
http://www.youtube.com/watch?v=_aBBuM5tP88&feature=related

Ultras ahlawy Pyroshow.."ThE Ring of Fire"..Welcome to hell
http://www.youtube.com/watch?v=w8vPYP9iMMk&feature=related

Egypt's Ultras chant against regime
http://www.youtube.com/watch?v=-_yz8rJn4rM&feature=related

Ua Media Ultras Ahlawy Ahly Vs Zizi Derby Egyptian League
http://www.youtube.com/watch?v=C39FMBk6kGk&feature=related


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